シュタイナーの掲示板より
   
ここでは、掲示板に書き込まれた「ドイツ語関連の話」等を一部加筆して 再録しています。
これは、掲示板上で書き込まれた事が一つのコンテンツ を作るきっかけとなった事例として再掲した物です。
プロローグ : 全てはこの日に始まった・・・

ドイツ語発音マメ知識(笑) 投稿者:おでっさ  投稿日:04月26日(月)16時23分12秒 

B(ベー)の発音編 

Gelbのように、bのあとに母音がこない時はベルプという風に「プ」の音になります。 
ところがGoebbelsのように後ろに母音が来る時はゲッベルスの様に「ベ」濁ります。 

Dの場合 

dも単語の最後に来て、後ろに母音が来ない時は、Deutschlandのように、ドイッチュラントと「ト」の音になります。 Leopardもレオパルトと「ト」と「t」の音になります。 後ろに母音がくるとDas Reichのダスの様に濁ります。 

おでっささんは以前より、掲示板で不正確な表記等には添削を投稿してくれておりま した。
大分前にも、「マニアの為のドイツ語発音講座」をやろうと書き込みされた事もありまし た。

Luedwig Buelkeの綴りと発音 投稿者:おでっさ  投稿日:04月26日(月)16時43分31秒 

上記 ueはウーウムラウトを表します。internet上の便宜的記載方です。 

 さてこの綴りが正しいとするとリュートヴィヒ、ベルケ(ビュエルケに近い発音)になります。 
もしかすると「u」の上に上がえぐれたチョンがついているのではありませんか、あれはドイツ語の筆記体の 
「u」と「n]が同じに見えるので、「u」であることを示す印です。手書きの場合よく見られる事例です。 
ですから、推測するにLudwigが正しいのではないでしょうか。とすると正しい発音は 
「ルートヴィヒもしくはルートヴィッヒ」になります。 
姓の方のBuelkeもビュルケの方が良いかもしれません。 

おでっささん 投稿者:STEINER  投稿日:04月27日(火)01時54分39秒 

御指摘の件ですが、複数の署名の内1つが上のえぐれたチョンの様で、あとは丸の様な記号が書いてあります。 
したがってLudwig Bulkeが正しい様です。 
タイトル画像等近日中に描き直し訂正したいと思いますが、ルートヴィッヒ・ブルケで良いのですか? 

姓Buelke 投稿者:おでっさ 投稿日:04月27日(火)02時54分00秒  

>Steinerさま 

 Buelkeという姓もドイツにあります。現物を拝見しないと何とも判断がつかないところですが、もしウーウムラウトならビュルケと いう名字になります。ウムラウトがつかなければ、ブルケです。 
 

「瓢箪から駒」とはまさにこの事で、私の不勉強なコンテンツから出た話題がきっか けで、新しいコンテンツが生まれようとしていた。

話はコンテンツの記載ミスから発展して

ドイツ語筆記体 投稿者:おでっさ  投稿日:04月27日(火)23時54分03秒 

僕も、古い辞書や、ドイツ語の文法書等で、一所懸命、筆記体を学んだクチです。 
若いドイツ人の前で、筆記体を使ってやると驚愕するのが面白くて、何人ものドイツ青年に、彼の名前を筆記体で書いてやりました。 
しかし、ドイツミリタリー関係で食っている方々でも、ドイツ語に無関心な方は多いですね。 
原書を読めとは言わないから、せめて正確なカタカナ表記(もちろん100%正しい表記は不可能ですが)をしようと努力して欲しいものです。 
某ポンチ絵師なぞ「総統直属のベルバンドだ」なぞとネームを書いていてそれがVerbandだと分かるまでに2分くらい固まってしまいました。  

レスの続き、行きます!! 投稿者:STEINER  投稿日:04月28日(水)04時57分08秒 

<おでっささん> 
>ドイツ語筆記体 
ここで、おでっささんが仰っている筆記体は「アドルフ・ヒトラー」が廃止した亀の子文字の事でしょうか?。 
あの大文字のIとTが同じで、小文字のsが2種類あって、kがfの様に見える・・・ 
>しかし、ドイツミリタリー関係で食っている方々でも、ドイツ語に無関心な方は多いですね。 
私がプラモデルの延長で軍装に興味を持った為、プラモデルの軍装の考証に不満を持っているのと似ているのでしょうね。 
ドイツ語にも興味が無い訳では無く、大学で一応選択はした物の、大学自体が「美術大学」であった為、原書を読む為のみのドイツ語で、発音等は殆ど無視の授 業でした・・・ 
やはり、こうしてHPを作っていると、「もっと勉強しなくては・・・」と思いますね。 

ドイツ語の話、色々 投稿者:おでっさ  投稿日:04月28日(水)14時46分38秒 

>STEINERさま 

いえ、おっしゃるのはフラクトゥーア(ひげ文字とか花文字とか呼ばれる)印刷用の文字です。 
ジュッタリーン(Suetterlin)と呼ばれるドイツ独特の筆記体です。1945年まで用いられました。 
さて、僕が問題に思っているのは、プラモデルの軍装の考証であれ、ドイツマニアのドイツ語のダタラメさであれ、 
そのなげやりさというか、いい加減さと、それがまかり通っている現状です。 
極端な話、ドイツ語の辞書が1冊あり、中学生程度の発音記号の知識があればすべて解決してしまう程度の 
「努力」すら払わないなんて、彼らのドイツへの「愛情」に疑いを持ってしまいます。 
やはり、その道のエキスパートを自認するなら、それ位の、学問的(核爆)厳密性は要求してしかるべきものだと 
思います。 
じっさいアフリカコープス(ほんとはコーア)とか平気でやっているドイツ軍専門店や、研究家のズボラさは 
信じられません。自分の仕事にプライドが無いのかと言いたくなってしまいます。 

マニアが使ういい加減なドイツ語の話となり

Gaudeamus igitur! 投稿者:おでっさ  投稿日:04月28日(水)15時07分35秒 

>STEINERさま 

あ、ジュッタリーンというのが、件のドイツ語筆記体の名前であります。 
ところでドイツ語を読む場合やってはいけないのは英語読みです。まだローマ字読みの方がヒット率は高いです。 
ドイツ語の発音のことは、どんな初級の参考書にも載っています。その法則さえ憶えれば、発音だけなら、もう大丈夫です。がんばって下さい。 
固有名詞の発音については、DER GROSSE DUDENという辞書の6巻がお薦めです。 
これは膨大な数の単語と発音だけが載っている辞書ですが。 
 

明日からゴールデンウィークですね。 投稿者:STEINER  投稿日:04月28日(水)22時24分56秒 

皆様はどの様に過ごされるのでしょう。私は所用で明日は静岡迄行って来ます。 

<おでっささん> 
>ジュッタリーン(Suetterlin)と呼ばれるドイツ独特の筆記体です。1945年まで用いられました。 
では、あの鋸の刃のようなジグザグの多い筆記体の事ですか? 
mやnが続くと殆ど読めないヤツですね・・・ 
>僕が問題に思っているのは、プラモデルの軍装の考証であれ、ドイツマニアのドイツ語のダタラメさであれ、 
>そのなげやりさというか、いい加減さと、それがまかり通っている現状です。 
なるほど、仰っていることは解ります。 
>極端な話、ドイツ語の辞書が1冊あり、中学生程度の発音記号の知識があればすべて解決してしまう程度の 
>「努力」すら払わないなんて、彼らのドイツへの「愛情」に疑いを持ってしまいます。 
うーん、厳しいですね。以前おでっささんにお会いした時「Still gestanden!」について伺いましたが、あれも映画で 
見て「シュティール・シュタット!」に聞こえました。 
意味は映画のシーンから「気を付け!」だと想像出来たのですが、スペルは解らず、随分それらしい単語を辞書で探しましたが、ヒアリングが間違っていたた め?でした。 
また、当時のドキュメント以外のドイツ語資料も、手に入れる事が難しく、御存知の通り内容を見る事が出来ない 
洋書を注文するのはギャンブルに近い冒険ですから、どうしても、手軽に手に入る日本語や英語の資料に頼り 
がちです。 
私のスケッチブックもその様な英語の本からドイツ語の呼称を拾い出して書いてありますが結構スペルのミスもありました・・・ 
本来は、ドイツに関係する事はドイツ語を勉強し、その言葉の文化からより多くの事を知るという事が良い事だとは思いますが、アプローチの方法としてのドイ ツ語の重要度は趣味の世界では、個人の価値観に帰するところがあっても良いのではないでしょうか? 
勿論自分でエキスパートを自認している方や、職業にしている方は別の話ですが。 
>ところでドイツ語を読む場合やってはいけないのは英語読みです。 
>まだローマ字読みの方がヒット率は高いです。 
HPコンテンツに記載する場合は取り敢えず辞書を片手に書いているのですが、間違え等ございましたら御指摘 
お願い致します。 
>固有名詞の発音については、DER GROSSE DUDENという辞書の6巻がお薦めです。 
>これは膨大な数の単語と発音だけが載っている辞書ですが。 
なるほど・・・いつも固有名詞には泣かされていました(苦笑) 

もう一人の知恵袋の参加を頂き

DUDENに依拠すべき(正) 投稿者:柴田和久  投稿日:04月28日(水)23時53分32 秒 

ドイツ語の発音とカタカナ表記の話が出ておりましたので、矢もたてもたまらず書きこみをさせていただきます。 
本当に,模型誌を含めた、ミリタリー誌のカタカナ表記には呆れるものがあります。 
私も雑誌に記事を寄せることのある人間ですが、わざわざ当方が正確な表記を当てたものを「編集部の方針」とやらで直されてしまうのです。誌面上で「ドイツ 語が趣味」などと公言している手前、私の名が付された文章に、変な風に直された表記があると非常に屈辱的な気がします。 
最近は、こんな例がありました。 

@Handschar:この語は「(トルコの)半月刀」を意味するアラビア語由来の名詞です。音節の切れ目がHan-dscharであ ることから、【ハンジャール】(独和大辞典/小学館)もしくは【ハンジャーア】 
(DasAusspracheboerterbuch/DUDEN)がカナ表記としては妥当と思われます。 
これに対して某編集部は「ネイティヴに確認した」との理由で,この表記を「ハントシャール」に直しました。 
恐らくそのネイティヴ自身も、この語があまり馴染みのない外来語由来の語であることもあり、Handschuhなどのような一般的なドイツ語から類推で、 実際にこの表記に近い発音を日常的にしているのでしょうが,正しくはありません。ネイティヴの発音については地方差が大きく,カタカナ自体に関する認識の 深さにも疑問があります。私は依拠すべきものはやはりDUDENだと思っています。 

ASteyr:言わずと知れたオーストリアの自動車メーカー名です。「Meierは【マイアー】とし、Meyerは【マイヤー】とする のが妥当」 とする主張もありますが、この人名については,原語の表記に多くのバリエーションがあるものの,発音は基本的にいずれとも【マイア】で同じです。ドイツ語 では、Y=ウーウムラオト=母音であり、Yには【ヤ】【ユ】【ヨ】の音価は一切含まれておりません。 
ドイツ語で【ヤ】【ユ】【ヨ】の音価を持っているのはjだけです。なお、ウーウムラオトの発音については,便宜的に 
【ユ】を当てていますが、あくまで、ウーウムラオトは母音なので,実際はiに近い音です。したがって、ei=eyが成り立つのです。某編集部は【シュタイ ア】とした私の表記を「スタイヤー」に直してしまいました。 
恐らくはタミヤに気を使ったのでしょうが、それならTigerも「タイガー」にすべきなのでは,と思います。 

GP97年8月号に、ドイツ語のカタカナ表記に関する拙文がありますので、機会があれば是非,ご参照ください。 

おおっ!すれ違いだ!! 投稿者:STEINER  投稿日:04月29日(木)00時13分32秒 

<柴田和久さん> 
>ドイツ語の発音とカタカナ表記の話が出ておりましたので、矢もたてもたまらず書きこみをさせていただいています。本当に,模型誌を含めた、ミリタリー誌 のカタカナ表記には呆れるものがあります。 
ドイツ語の発音というより、外来語という範疇になってしまった単語も多いですね。 
モーゼル(河ではありません。)ワルサー( なんなんでしょう?)等から始まり、 
発音どころか全く違う呼称の物迄ありますね。 
これはタミヤの影響が強いと思いますが、マップケースはその代表選手でしょうか? 
実際はMeldekartentascheという名称で、マップケースはその中に入れる別のアイテムの名称です・・・ 
>わざわざ当方が正確な表記を当てたものを「編集部の方針」とやらで直されてしまうのです。 
やはり、その様な事があるのですね。 
一般化した呼称を変える事を嫌って、正確さは無視するのですね・・・ 
>私は依拠すべきものはやはりDUDENだと思っています。 
お二人の意見が一致していますね。やはりこれは早急に購入しなくてはいけませんね。 
実は、このHPに「用語集」というコンテンツがありまして、それをアップしたときに 
読み方をカタカナ表記でして欲しいというリクエストがありました。 
私の場合は、掲示板での書き込み等では通称をカタカナで結構平気で書いておりますが、 
やはりコンテンツとしては下手なカタカナ表記はかえってない方が望ましいという判断をしました。 
しかし、上にも書いた様な特にひどい物だけ幾つか注釈を付けてあります。 
>GP97年8月号に、ドイツ語のカタカナ表記に関する拙文がありますので、機会があれば是非,ご参照ください。 
そうでしたか。早速探してみます。 
 

柴田さま! 投稿者:おでっさ  投稿日:04月29日(木)00時43分18秒 

>柴田さま 

全く、同感です。間違いがまかり通っているのは情けない限りです。 
某AM誌では、わざわざオーストリアまで、取材に行きながらもなんとステアー市と表記していました。 
憤慨にたえません。 
ハンジャールはV−MATのゲストのゲアハルトさんも指摘されていました。 
氏はユーゴでハンジャールと共に戦っていたのです。 
GPって何ですか? ぜひ拝読したいです。 

>STEINERさま 

ジュッタリーンはおっしゃる通り、あのカクカクした筆記体のことです。 
さて、僕の言いたいのは、アプローチをドイツ語でしろなんていうレヴェルのことではありません。 
もっと低レヴェルの問題です。またナチス・ドイツの軍装関係はドイツが敗戦国であるために、 
ドイツ語の文献は少なく、あっても、英語文献からの翻訳であったりという有り様なので英語の研究書への 
アプローチは不可欠だと思います。 
僕の言いたいのは、カタカナ表記を正確にするように努力すべきだという、 
ドイツ軍マニアの方や、ミリタリー誌の編集部の姿勢の問題なんです。 

問題はカタカナ表記に絞られて

更に近隣HPマスターを巻き込み

反省ザル 投稿者:まけらいおん  投稿日:04月29日(木)01時27分04秒 

>ドイツ語の発音とカタカナ表記 
いゃーあ、頭が痛い(爆) 
私の日本語ソフトは"ヴ"を出すのがめんどくさくて(笑) 
パンサーやパンテルといろいろな名で呼ばれていたX号戦車がPANZER誌(だったかな?) 
の特集の記事がきっかけで"パンター"と一般的に呼ばれる様になったという話を聞きます。 

しかし、「オーデル河」が「オーダァ河」になるのはともかく、「ヘルマン・ゲーリンク」が「ヘアマン・ガァーリンク」 
になると、ちょっと困惑(笑) 
私がコンピュータ業界の人に聞いた話だと、コンピュータのカナでの人名、地名の辞書化や検索、電子化などの 
システムはすでに官公庁等で進んでおり、NHKでの表現や「広辞林」などの表現をソースとしている関係で、 
ドイツ語等の発音に即した表記を一般的にするのは当面難しいのではないかと言ってました。 

反省ザル2 投稿者:kimkim  投稿日:04月29日(木)03時27分27秒 

ドイツ語の読みに関する話題、お恥ずかしい限りです。 
辞書も持ってるし、ちょっとだけかじったこともあるんですが、発音のシステムはなかなか覚えようという気になりません(爆) 
正しく読みたいとはいつも思ってるんですが…… 

ただ、この話しをしだすと、地名でもドイツ名、ポーランド名、ロシア名など文章によっては統一できない事態が発生するのでは?  
ドイツ名の地名を調べることは出来ても、ポーランド名の地名を調べるのは難しいです。 
その気になればもちろん調べる方法はあるんですが… 
私の気になってるのはポーランドの河川である、「ヴィスワ河」をどう読むのかということです。 
1939年の頃はポーランド読みで書くべきで、1944年の頃はドイツ読みで書くべきなような気がします。 
ディオラマ、ダイオラマの話にも通じる、日本の外来語読みの文化というか慣習の話も考慮に入れるべきでは? 
外国人の発音通りでないと恥ずかしいというのも行き過ぎのような気がします。 
よその国では殆ど気にしてないし、アラビア語ではそもそも正確な発音は不可能だったりしますし、 
やはり、最初に発音された読み方が広まってしまったらしょうがないような気がするのも確かです。 
でも、パンサー、タイガーはパンター、ティーガーと読まないと気が済まないのに 
ゲーリングはガァーリングとは読みたくない気がするのは何故でしょう? 
ディオラマもダイオラマとは読みたくないです(爆) 

ところで「ハントシャール」ですが、T先生に伺った話では、ドイツ軍の外国人部隊の読み方は外国人の発音に準拠していたというお話を聞 きました。 
だから、「ハンジャール」でなく「ハントシャール」でも良いのではないか?とのことでした。 
今日、もう一度詳しく聞いてみます。 

     基本的には正確な発音をおろそかにしてはいけないと思ってます。 
     特に、始めて紹介される単語などは最初の人が正しければこの手の問題は発生しませんものね。 

ドイツ語発音表記の許容範囲 投稿者:おでっさ  投稿日:04月29日(木)08時30分35秒 

>まけらいおんさま 

ドイツ語の発音のカタカナ表記は許容範囲というものがあると思っています。間違いでなければ良いのです。 
それから、一般に通用しているオーストリア等の地名も、エスターライヒとせずそのままで良いと思っています。 
但し、プロイセン等のあまり一般的でない地名はわざわざプロシアにする必要はない。 
なるべくドイツ語で良いと思います。 
ポーランド等の旧ドイツ民族領の場合はドイツ時代にはドイツ語表記で良いと思います。 
基本的にはドイツ以外の地名の場合、特に日本でその表記が一般的でない限りは現地発音に準拠すべきだとは思いますが。 

ところでヘアマン・ガァーリンクってどこに書いてありましたか? かなり違っています。 
ヘルマンはヘアマンでもどっちでも良いですが、どうひっくりがえってもGoeringはガーリンクとは読めませんよ。 
ゲーリングはカタカナ表記の場合ゲーリングで良いのです。 

>kimkimさま 

ハンジャールは現地の発音に即した発音ですよ。ハントシャールの方がドイツ語的発音です。 

いよいよ指針が明確になり

なぜDUDENなのか? 投稿者:柴田和久  投稿日:04月29日(木)08時34分13 秒 

DUDENは民間の出版社ですが、ドイツ連邦共和国の委託を受けて標準ドイツ語の普及にあたっています。 
その背後には、マンハイムにあるドイツの国語研究所IdS=Institut fuer deutscheSpracheの存在があります。 
日本の辞書もほとんどがDUDENを参考にしています。DUDENはいわば,公式のドイツ語を示すための 
(特にネイティヴのための)指標なのです。したがって、最後の決着はDUDENでつけるべきなのですが、最近の日本の辞書もとても良く出来ているので、固 有名詞も含め,通常のドイツ語であれば,日常的にはほとんど充分だと思います。 
要はきちんと調べることが、とりわけ出版・編集においては大事だと思います。実は私もこの件ではTさんと直接話をしていますが,氏は「ハントシャール」派 ですね。氏は「権威」なので,影響力も大きいのですが、以前Muenchという研究者の名を「ミュンク」とやっていて,指摘させていただいたことがありま す(正しくは【ミュンヒ】)。いずれにしても、すでに決着はDUDENでついています。DUDENはドイツ語圏の人々の永年の研究の集大成なのです。  

>おでっささん 
GPとは、デルタ出版の「グランドパワー」誌のことです。 

ドイツ語発音マメ知識 投稿者:おでっさ  投稿日:04月29日(木)08時37分55秒 

>Gの発音について 

Gは単語の最後に来るとKの音と同じようになります。Kriegはクリーグではなく、クリークです。 
ところがingやungの場合は鼻音になるのでイング、ウングと濁ります。 
Goeringはゲーリンクではなく、ゲーリングが正しいのです。はい、これ本当。(笑) 

ハンジャールについて 投稿者:おでっさ  投稿日:04月29日(木)08時51分14秒 

>ハンジャール 

前にもちょっとふれましたが、1月のV−MATでゲアハルト・F元W・SS少尉の通訳をしていた時、どなたかが、氏の前でハントシャー ルと言ったのです。通じませんでした。そこで、僕はアルファベットで書いて説明したところ、「ああ、ハンジャールのことですか」と理解されました。  
ハントシャールという発音は日本人がむりやりドイツ語風に類推して出来た発音だと思います。 
Tさんがおっしゃる通り、ドイツ軍は現地発音に準拠していたので、ハンジャールと発音していたのです。 

間違えの根拠も理解できる? 投稿者:柴田和久  投稿日:04月29日(木)09時54分38秒 

私が伺ったTさんの主張の内容は「原語(アラビア語)的には【ハンジャール】かもしれないが、ドイツ語の一般的な音節の切り方からすれ ば、Hand-scharになるのが順当だし,実際ドイツ人は『ハントシャール』と言っている」というものでした。確かにHandscharという語にあ まり馴染みがなければ、ドイツ人であっても「ハントシャール」のような発音をする可能性はあるかもしれませんが、ことの結論はおでっささんと私がすでに述 べたとおりです。 

なお,Tさんの名誉のために申し添えておくと、友人のネイティヴによれば、ベルリン方面ではich-Lautが【ク】になる傾向が特に 強く、「Ich liebe dichが【イック・リーベ・ディック】になっちゃうんだよ」とのことでしたので、Muenchの件は、ネイティヴの中で生活されたことのあるTさんなら ではの「なまり」ということができるかもしれません。

新しいコンテンツを作るという事で


<おでっささん・柴田さん> 投 稿者:STEINER  投稿日:04月29日(木)23時30分25秒 
 

今回のこのドイツ語問題は、掲示板で流してしまうのは勿体ない内容かと思います。
(仮称)「マニアとドイツ語」といったコンテンツにまとめて再録させて頂きたいと思いますが、如何でしょう か?

了解です。 投 稿者:おでっさ  投稿日:04月30日(金)01時19分26秒 

>STEINERさま

>「マニアとドイツ語」といったコンテンツにまとめて再録させて頂きたい

望むところです。シュタイナーHP推奨、標準カタカナ表記なるものをデッチあげて、後進 の指標にするというのはどうでしょう。

Einverstanden! 投稿者:柴田和久 投稿日:04月30日(金)06時55分42秒 

>「マニアとドイツ語」といったコンテンツにまとめて再録させて頂きたい 
Jawohl,Herr Unteroffizier STEINER! といったところでしょうか(階級はこれでいいのかしらん?) 
英語から類推されるのかもしれませんが、ドイツ語のカタカナ表記って、人によってバラツキが出て統一は難しいと考えていらっしゃる方が意外に多いのです が、巷に出ている最近の語学参考書を見ても見事に統一が図られています。 
これは、すでに述べたとおり、本国がガイドラインを定めていることと、日本の研究者カタカナの効用を積極的に認め、ある程度の申し合わせをしているのでは ないかというあたりに起因すると思われます。 
要は、これに準拠してミリタリー版(軍装品版)を作ればいいのだと思います。 
この発想で書いたAFV版が、先に紹介させていただいたGPの拙文なのです。 

>STEINERさま  
>おっでささま 
ご住所お教えいただければ、拙文のコピー郵送させていただきます。 
 


ということで、「ドイツ語のカタカナ表記マニュアル」というコンテンツが生まれる 事になったわけです。

    
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05.May.1999 公開
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